?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что они там курят?

Originally posted by duchifat at Что они там курят?
http://prahvessor.livejournal.com/381688.html
Почтенный prahvessor утверждает (технически говоря, не утверждает, а соглашается с тем), что российские ученые на 120 месте в мире по публикациям (надо полагать, из 193 стран-членов ООН).

PS. На деле Россия занимает 12 строчку, опережая Корею и Израиль http://www.scimagojr.com/countryrank.php 120-е место занимает Папуа-Новая Гвинея.

Comments

( 48 comments — Leave a comment )
bromozel
Jul. 2nd, 2013 10:18 pm (UTC)
1. Мы на 12м месте за 15 лет. За 2011 год (последний, что там есть), мы на 16 месте. И падаем ниже каждый год.
2. Про 120е место речь шла про какой-то рейтинг публикаций в Nature
overscience_mes
Jul. 2nd, 2013 10:24 pm (UTC)
ну... падения и взлеты - это как изменения климата по температуре в одной точке

а рейтинг природы, как и ожидалось использовали в сугубо пропагандистских целях... смысла он большого не имеет
bromozel
Jul. 2nd, 2013 10:56 pm (UTC)
Да про рейтинг все ясно, да.

А про взлеты речь не идет, вот наши места за последние 10 лет:
9,10,12,12,14,15,15,16,16,16
overscience_mes
Jul. 2nd, 2013 11:07 pm (UTC)
а там плотненько, и, ей богу, борьба за штуки мной воспринимается чисто как погоняло -- меня бы совсем не задело, что у индии больше

ну да, скажите всем строго - или через год в два раза больше или реформируем, дадут вам больше, оренсорсы заработают заодно
leolion_1
Jul. 3rd, 2013 03:58 am (UTC)
Я вообще не понимаю, что плохого в 16-м месте. Сейчас, после многолетнего вымывания мозгов и хронического недофинансирования. За все надо платить, за такие коллизии тоже. Я бы сказала, что мы еще очень недорого отделались. Могли бы уже быть на 50-м, реальность располагает.
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 03:59 am (UTC)
вот после реформы ... очень может быть и 50-е
если несколько лет неразберихи, писания планов и отчетов
a000796
Jul. 3rd, 2013 07:04 am (UTC)
"Сейчас, после многолетнего вымывания мозгов и хронического недофинансирования"

и когда наконец-то появились некие признаки улучшений по крайней мере по нескольким направлениям
a000796
Jul. 2nd, 2013 10:46 pm (UTC)
больше впечатляет скорость обновления известного журнала. уж на сковородке крутится с такой скоростью, что масло расплескивается во все стороны. Почтенный прахвессор сердится, значит почтенный прахвессор неправ.
overscience_mes
Jul. 2nd, 2013 10:49 pm (UTC)
и не спит в такое время... :)
a000796
Jul. 3rd, 2013 07:02 am (UTC)
не до сна ))
luybu
Jul. 3rd, 2013 12:03 am (UTC)
Корея, конечно, великая научная держава. Сравнение с ореей лестно для современной науки в России.
Тьфу!
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 12:09 am (UTC)
мне кажется, в эпоху глобализации слова "великая научная держава" должна забыть не только Россия -- хотя нам простым капателям в пробирки выгодно, когда державы соревнуются, денег могут случайно больше дать...

а вот когда денег не дают толком, нервы трепят, бестолковые отчеты требуют и еще удивляются, что не великая - раздражает

то есть, прессингом можно стимулировать, а можно и мешать
roni_14
Jul. 3rd, 2013 12:24 am (UTC)
Где адекватность в абсолютных цифрах? Сравните, сколько в Академии публикаций на количество выделяемого _ей_ (а не Сколково) финансирования. Не получится ли она очень эффективной? Но это кому-то так неудобно признавать.
aphest
Jul. 3rd, 2013 01:54 am (UTC)
РАН получает 2 млрд. -- NSF 7.5 млрд; деньги сопоставимые. Думаю, не получится эффективной
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 02:13 am (UTC)
ты уверен, что первая цифра в долларах? это не подкол, я на самом деле интересуюсь, не помню
aphest
Jul. 3rd, 2013 02:16 am (UTC)
да там даже больше получается
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=1d454e21-3d23-44d1-9022-044e87de14bf
roni_14
Jul. 3rd, 2013 02:26 am (UTC)
Это вы 12.713 млрд. руб в доллары перевели?
aphest
Jul. 3rd, 2013 02:29 am (UTC)
нет, я перевел 63
roni_14
Jul. 3rd, 2013 06:00 am (UTC)
Вы глуповаты, имхо
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 06:02 am (UTC)
эээ... это ни к чему
у нас тут плюрализьм, нечего мальчика обижать
roni_14
Jul. 3rd, 2013 06:06 am (UTC)
Забань меня
Не обижаю, а констатирую личное мнение. Тут же плюрализм.
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 06:08 am (UTC)
ты как скажешь... я даже не помню, чтоб я живых людей банила, несколько штук за почти 10 лет

тем более, что правилами журнала наезды не запрещены :)
roni_14
Jul. 3rd, 2013 06:10 am (UTC)
Я только что узнала слух из СО РАН, куда мой институт планируют в этой реформе (в т.ч. физически) - всё очень плохо.
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 06:14 am (UTC)
блин... ловлю себя на очень нехристианских пожеланиях в адрес авторов этого закона
aphest
Jul. 3rd, 2013 09:08 am (UTC)
ну пусть так, вас это не красит, а мне немного обидно... вы бы хоть объяснили

NSF фонды тоже тратятся на зарплату постдокам, аспирантам, кажется и профессорам на летние месяцы.


overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 02:33 am (UTC)
хорошая табличка, но на собственно научные исследования в ран тратится-- 35.264 (1013) - т.е. мильярд, что довольно много
энэсэф (биологам) на зарплату очень мало дает 30%, если не студент и не постдок -- т.е, круглим, и считаем что на саму науку тратится 5 миллиардов. вся академия - примерно одна пятая энэсэфа, что конечно неплохо

за 2011 год 26,248 статьи упомянули NSF в WoS (лично посчитала)
в то время как россия за 2011 год произвела 37.467 citable documents (взяла вот тут -- http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0®ion=all&year=2011&order=it&min=0&min_type=it)

принимаем на веру, что академия выпускает 50% российских статей, значит примерно 17,500 за 1 миллиард, а у NSF 26,248 за 5 миллиардов -- и какая наука эффективнее?
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 02:35 am (UTC)
страшная поправка - в 2011 году бюджет РАН на собственно науку был - 12.713
а бюджет NSF был больше чем в 2013!!!
leolion_1
Jul. 3rd, 2013 03:23 am (UTC)
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=1a3ddca8-2a30-49ab-ba48-db4fbc054719#content
Посмотри, как еще этот бюджет распределился
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 03:32 am (UTC)
ну мы на коленке, ибо часто другое финансирование вмешивается... но я не вижу драматической разницы в эффективности о которой говорят большевики
в цитатах разница есть, но у меня и списочек есть сколько раз наши статьи российские (на английском) не упоминали, там где это кажется неизбежно - в среднем мы недополучаем 33% цитат
а мы еще, слава французам, ничего живем...
leolion_1
Jul. 3rd, 2013 03:51 am (UTC)
Да нет ее, драматической. Она драматическая для нас изнутри, подпитывается легендами о славе советской науки, но тогда, вообще-то, и наши журналы весили немного иначе.

Ага, вот, кстати, тоже еще момент насчет недополучения. Мы за него бороться не приучены, в отличие от. Мне как-то Бурхард присылает возмущенное письмо о том, что вот, мол, такие-то нас не процитировали, а были обязаны. Я ему отписываю, что как грустно, какие гады, а он мне - при чем тут грустно, ты у нас автор со звездой, вот и пиши сейчас же им и в редакцию. Пришлось, редакция не помню что, что-то вялое, а авторы извинились.
То есть, западные люди такое отношение просто не спускают, поэтому с ними так себя и не ведут.
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 03:55 am (UTC)
кстати, это мысль :) одной статье можно вообще комментарий оставить, это в плосе
но лень
leolion_1
Jul. 3rd, 2013 03:59 am (UTC)
Ну) Я сама бы тоже не стала без пинка.
a000796
Jul. 3rd, 2013 07:09 am (UTC)
не надо передергивать. NSF - грантовая организация, то есть это только часть общего бюджета науки. Профессорские позиции из NSF как бы не финансируются. Добавьте еще частное спонсорство, заказы фирм и армии...
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 07:10 am (UTC)
а мы внизу поправку сделали, кстати
xaxam
Jul. 3rd, 2013 06:22 am (UTC)
Уже даже нет сил скрежетать зубами и орать матом по поводу всей этой фаллометрии...

Есть миллиардная Индия, и есть полуторамиллиардный (почти) Китай, там тысячи униветситетов и десятки миллионов "научных работников". По нынешним правилам для получения прибавки к жалованию/продвижения/... надо опубликовать не меньше Х статей за отчётный период, с суммарным импактом не меньше У. Результат? какой заказывали, такой и будет.

Каждую неделю я получаю сообщение о создании нового даже не журнала, а кластера журналов. Все они open access (значит, автор платит за публикацию), peer-reviewed и все "включены в базы цитирования". При помощи быстрого движения трёх напёрстков индекс (взаимного, но кто ж проверять будет!) цитирования новорожденных журналов подскакивает до кошерного значения: не настолько, чтобы попасться кому-нибудь на глаза и вызвать ненужный скандал, но настолько, чтобы авторы получали оплаченное удовлетворение потребности.

Ничего общего с реальным положением дел в науке, ни по "массовости", ни по "уровню", все эти фаллограммы не имеют. Ни 12-е место, ни 120-е. Американский показатель тоже раздут сверх всяких пропорций, поскольку в Америке тьмы никому не известных колледжей, в которых преподают учителя (не профессора, не исследователи), и от них вдруг тоже стали требовать "научной работы", чтоб не стыдно было на фоне других ПТУ.

РАН долгое время находилась в позе "У советских собственная гордость", мы и без всяких басурман знаем, кто у нас великий учёный, кто средний, а кто вошь лабораторная. Но усилиями гельфандов и севериновых точка зрения, что только хирш, только индекс цитирования является показателем истинного уровня учёного, постепенно стала просачиваться в начальственные умы. Ещё немного, - и пошли бы, как грибы после дождя, появляться российские "Вестники математики, физики и инженерного дела", с нечитаемым английским, но приличным импактом, и всё стало бы как у больших.
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 06:34 am (UTC)
китайское качество очень сильно выросло местами, но, чаще всего, они выполняют постановление партии по выплавке чугуна в домашних условиях - и скоро забьют и америку :)

я еще лет 5 назад предлагала российский кластер опенсорсов, я до сих пор считаю, что была это хорошая бизнес-идея

мне, кстати, нравится когда меня цитируют за дело, и при сравнении сравнимого - фаллометрия полезна, только вот, сравнимое от несравнимого отличит только специалист, а ему и фаллометрия не нужна

а в текущей войне, вся эта фигня служит только поводом, и оружием идеологических войн

xaxam
Jul. 3rd, 2013 06:59 am (UTC)
мне, кстати, нравится когда меня цитируют за дело

Это не так называется. Все мы любим, когда наши идеи оказались кому-нибудь полезны или подхвачены и додуманы. Никакой "научной" специфики в этом нет: вы можете давать умные советы (за деньги или бесплатно) в любой области, и радоваться, когда они кому-то помогают, и ещё больше - когда вас за них благодарят.

К существующей практике даже "честного" цитирования это отнюдь не всегда применимо. В каждой избушке, конечно, свои погремушки, но в математике средний срок от появления препринта (не статьи ещё! до статьи пройдёт год-полтора) до того момента, когда его прочтут и кто-то найдёт в нём полезные мысли, - сплошь да рядом больше 5 лет. А в биологии, как я понял, если статью не процитировали в первые полгода, - её считай как бы и не было...
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 07:05 am (UTC)
А в биологии, как я понял, если статью не процитировали в первые полгода, - её считай как бы и не было...
всякое бывает, одну мою статью 10+ лет назад не цитировали (вообще) 5 лет, сейчас уже 20+ цитат и идет по нарастающей
а если раком заниматься - то да, наверное...

а зоологи-ботаники, вообще, почти не цитируются
xaxam
Jul. 3rd, 2013 07:15 am (UTC)
зоологи-ботаники, вообще, почти не цитируются

И тем не менее они как-то самовоспроизводятся: промеж себя понимают, кто сильный, а кто так себе. Конечно, "чистой" ботаникой сейчас мало кто занимается, наверное, - кто-то занимается генетикой растений, кто-то - биохимией. А, скажем, мой бывший одноклассник/однокурсник из математика постепенно эволюционировал в специалиста по agricultural climate impacts; так его назначили глав. редом "Climate Research" недавно, поскольку он не был замазан ни в предсказаниях потепления, ни в их опровержении ;-) Впрочем, его тоже не больно-то цитируют, сиротский хирш 25 размера более приличествует математику, чем климагробиологу ;-)))
galeolaria
Dec. 22nd, 2013 06:09 am (UTC)
а зоологи-ботаники, вообще, почти не цитируются

это как бы не совсем так
overscience_mes
Jul. 3rd, 2013 07:09 am (UTC)
спасибо - прекрасный диалог
xaxam
Jul. 3rd, 2013 07:26 am (UTC)
Я рискну ещё раз повториться: все библиометрические признаки - не какая-то специальная гадость, особенно отвратительная. Когда-то, в розовые времена, когда они были ещё никому не нужны, они довольно точно отражали положение вещей. Будучи автодидактом в одной из тех областей, где мне пришлось работать, я ходил в БЕН и листал толстенные тома SCI, набранные на папиросной бумаге, искал цитаты старых классических работ, пытаясь понять, что и как там делают сейчас.

Беда в том, что любой косвенный признак успешной научной деятельности гораздо легче имитируется, чем достигается честно. Чем бы не заменили хирш, всё равно китайцы, индусы и турки найдут способ "накрутить" новый показатель до небес.

Остаётся только пресловутое "общественное мнение", но как же его узнать, а тем более померить, не будучи самому членом "общества"? А ведь именно это и надо разным администраторам, принимающим решения о раздаче грантов, ставках в лабораториях и т.д.

Вот и остаётся диалектическая борьба противоположностей перепихивание под ковром, к вящему удовольствию зрителей, расположившихся вокруг с попкорном...
a000796
Jul. 3rd, 2013 07:15 am (UTC)
тут все еще сложнее... "только хирш, только индекс цитирования" + гонка за постоянными позициями и грантами привели к тому, что сама процедура peer-review оказалась дискредитированной. В той же solid states сейчас ничем кроме topological insulators и graphene заниматься не имеет смысла - не опубликовать в топ-журналах, отстать в гонке за грантами. А причина тривиальна - "the work is not interesting for broad audience"

Edited at 2013-07-03 07:16 am (UTC)
xaxam
Jul. 3rd, 2013 07:37 am (UTC)
Мода есть везде, к счастью, она быстропреходяща. Я не слишком знаком с ситуацией в Science/Nature, но судя по опыту, одна, а то и две статьи там перед получением tenure - задача разрешимая для хорошего постдока в хорошей лаборатории.

В математике тоже есть свои топ-журналы, и у них тоже есть перекос в смысле тематики, но не настолько, чтобы действительно прорывную работу из "немодной" области отклонить, поскольку-де портфель и так переполнен "серенькими" статьями на модные темы. На практике это означает, что у кандидата с публикацией в Annals Math. Inventiones или Comm. Math. Phys. есть на груди яркая медалька, но её отсутствие никем не воспринимается, как недостаток, если есть другие свидетельства успешной работы (гл, обр., рекомендательные письма и hearsay).

В конечном счёте, хорошие университеты заинтересованы в основном в том, чтобы взять на работу хороших людей, а не прохиндеев с длиннейшим хиршем наперевес: кому хочется заводить рядом с собой жулика? А вот плохонькие университеты будут рекламировать средний хирш своих faculty и, разумеется, заинтересованы в умельцах, способных быстро удлинять ключевой признак.
p2004r
Jul. 3rd, 2013 04:17 pm (UTC)
ха, это было более чем очевидно когда совершенно вторичный признак --- кол-во цитат (основное назначение которого ничего не имеет общего с успехами какими то ни было) стали использовать для фалометрии. как видим реакция "научного сообщества" на оптимизацию отклика по этой характеристике экспоненциальна.

а ученым теперь которые статьи читают теперь чесать затылок по поводу процитированного в статьях --- что по делу было, а что для взаимного поглаживания по хиршу :)
roman_kr
Jul. 3rd, 2013 08:22 am (UTC)
oty y menay tam dostupa net)))


, roman_kr, The user overscience_mes mentioned you in the comment , saying "...и roman_kr недавно публиковался, кста..." Best regards, LiveJournal Team. http://www.livejournal.com/ If you don't want to receive these notifications, you can disable Pingbacks here.
( 48 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Ideacodes